Como assim?
Tem uma crueldade no modo como as pessoas falam dos pobres. Daí aparecem os adolescentes que esfaqueiam mendigos e queimam índios. Há uma crueldade social, uma sociedade com desigualdades tão profundas e tão antigas. Não se olha o outro como um concidadão, mas como se fosse uma espécie de sub-humanidade. Certamente essa crueldade vem da escravidão. Nenhum país tem mais de três séculos de escravidão impunemente.
Qual o impacto do Bolsa Família nas relações familiares?
Ocorreram transformações nelas mesmas. De repente se ganha uma certa dignidade na vida, algo que nunca se teve, que é a regularidade de uma renda. Se ganha uma segurança maior e respeitabilidade. Houve também um impacto econômico e comercial muito grande. Elas são boas pagadoras e aprenderam a gerir o dinheiro após dez anos de experiência. Não acho que resolveu o problema. Mas é o início de uma democratização real, da democratização da democracia brasileira. É inaceitável uma pessoa se considerar um democrata e achar que não tenha nada a ver com um concidadão que esteja ali caído na rua. Essa é uma questão pública da maior importância.
O Bolsa Família deveria entrar na Constituição?
A constitucionalização do Bolsa Família precisava ser feita urgentemente. E a renda tem que ser maior. Esse é um programa barato, 0,5% do PIB. Acho, também, que as pessoas têm direito à renda básica. Tem que ser uma política de Estado, que nenhum governo possa dizer que não tem mais recurso. Mas qualquer política distributiva mexe com interesses poderosos.
A sra. poderia explicar melhor?
Isso é histórico. A elite brasileira acha que o Estado é para ela, que não pode ter esse negócio de dar dinheiro para pobre. Além de o Bolsa Família entrar na Constituição, é preciso ter outras políticas complementares, políticas culturais específicas. É preciso ter uma escola pensada para aquela população. É preciso ter outra televisão, pois essa é a pior possível, não ajuda a desfazer preconceitos. É preciso organizar um conjunto de políticas articuladas para formar cidadãos.
A sra. quer dizer que a ascensão é só de consumidores?
As pessoas quando saem desse nível de pobreza não se transformam só em consumidores. A gente se engana. Uma pesquisadora sobre o programa Luz para Todos, no Vale do Jequitinhonha, perguntou para um senhor o que mais o tinha impactado com a chegada da luz. A pesquisadora, com seu preconceito de classe média, já estava pronta para escrever: fui comprar uma televisão. Mas o senhor disse: 'A coisa que mais me impactou foi ver pela primeira vez o rosto dos meus filhos dormindo; eu nunca tinha visto'. Essa delicadeza... a gente se surpreende muito.
O que a surpreendeu na sua pesquisa?
Quando vi a alegria que sentiam de poder partilhar uma comida que era deles, que não tinha sido pedida. Não tinham passado pela humilhação de pedi-la; foram lá e compraram. Crianças que comeram macarrão com salsicha pela primeira vez. É muito preconceituoso dizer que só querem consumir. A distância entre nós é tão grande que a gente não pode imaginar. A carência lá é tão absurda. Aprendi que pode ser uma grande experiência tomar água gelada.
Li que a sra. teria apurado que o Bolsa Família, ao tornar as mulheres mais independentes, estava provocando separações, uma revolução feminina. Mas não encontrei isso no livro. O que é fato?
É só conhecer um pouco o país para saber que não poderia haver entre essas mulheres uma revolução feminista. É difícil para elas mudar as relações conjugais. Elas são mais autônomas com a Bolsa? São. Elas nunca tiveram dinheiro e passaram a ter, são titulares do cartão, têm a senha. Elas têm uma moralidade muito forte: compram primeiro a comida para as crianças. Depois, se sobrar, compram colchão, televisão. É ainda muito difícil falar da vida pessoal. Uma ou outra me disse que tinha vontade de se separar. Há o problema de alcoolismo. Esses processos no Brasil são muito longos. Em São Paulo é comum a separação; no sertão é incomum. A família em muitos lugares é ampliada, com sogra, mãe, cunhado vivendo muito próximos. Essa realidade não se desfaz.
Mas há indícios de mudança?
Indícios, sim. Certamente elas estão falando mais nesse assunto. Em 2006, não queriam falar de sentimentos privados. Em 2011, num povoado no sertão de Alagoas, me disseram que tinha havido cinco casos de separação. Perguntei as razões. Uma me disse: 'Aquela se apaixonou pelo marido da vizinha'. Perguntei para outra. Ela disse: 'Pensando bem, acho que a bolsa nos dá mais coragem'. Disso daí deduzir que há um movimento feminista, meu deus do céu, é quase cruel. Não sei se dá para fazer essa relação tão automática do Bolsa com a transformação delas em mulheres mais independentes. Certamente são mais independentes, como qualquer pessoa que não tinha nada e passa a ter uma renda. Um homem também. Mas há censuras internas, tem a religião. As coisas são muito mais espessas do que a gente imagina.
O machismo é muito forte?
Sim. E também dentro delas. Se o machismo é muito percebido em São Paulo, imagina quando no chamado Brasil profundo. Lá, os padrões familiares são muito rígidos. É comum se ouvir que a mulher saiu da escola porque o pai disse que ela não precisava aprender. Elas se casam muito cedo. Agora, como prevê a sociologia do dinheiro, elas estão muito contentes pela regularidade, pela estabilidade, pelo fato de poderem planejar minimamente a vida. Mas eu não avançaria numa hipótese de revolução sexual.
O Bolsa Família mexeu com o coronelismo?
Sim, enfraqueceu o coronelismo. O dinheiro vem no nome dela, com uma senha dela e é ela que vai ao banco; não tem que pedir para ninguém. É muito diferente se o governo entregasse o dinheiro ao prefeito. Num programa que envolve 54 milhões de pessoas, alguma coisa de vez em quando [acontece]. Mas a fraude é quase zero. O cadastro único é muito bem feito. Foi uma ação de Estado que enfraqueceu o coronelismo. Elas aprenderam a usar o 0800 e vão para o telefone público ligar para reclamar. Essa ideia de que é uma massa passiva de imbecis que não reagem é preconceito puro.
E a questão eleitoral?
O coronel perdeu peso porque ela adquiriu uma liberdade que não tinha. Não precisa ir ao prefeito. Pode pedir uma rua melhor, mas não comida, que era por ai que o coronelismo funcionava. Há resíduos culturais. Ela pode votar no prefeito da família tal, mas para presidente da República, não.
Esses votos são do Lula?
São. Até 2011, quando terminei a pesquisa, eram. Quando me perguntam por que Lula tem essa força, respondo: nunca paramos para estudar o peso da fala testemunhal. Todos sabem que ele passou fome, que é um homem do povo e que sabe o que é pobreza. A figura dele é muito forte. O lado ruim é que seja muito personalizado. Mas, também, existe uma identidade partidária, uma capilaridade do PT.
